史学家陈垣——陈智超先生专访

                     
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陈援庵先生
 
   11月12日,亚运会开幕当天,也是中国史学大师陈垣先生诞辰130周年纪念日。
  11月21日,国内数十位在陈垣研究、史学研究方面卓有实绩的专家学者齐集中山大学,追忆研讨这位广东籍学人、当代著名历史学家、教育家的学术贡献。
  陈垣先生的长子陈乐素、嫡孙陈智超先生也都是著名的历史学家,“新会陈氏”祖孙三代均在史学领域内蔚为大家,是20世纪中国学术史上的一段佳话。陈智超先生应邀参加了此次研讨会,并接受羊城晚报记者的独家专访。
 
陈垣与长子陈乐素、长孙陈智超
 
 
一 “应该把汉学中心夺回中国”
  羊城晚报:陈垣先生有一个重要观点,即“应该把汉学中心夺回中国”。这句话是他在什么环境下讲的?他做过哪些努力?
  陈智超:这话他不止讲过一次,并不是一句即兴或者偶尔的话。最早应该是1921年,在北京大学研究所国学门会议上。他当时的学生郑天挺回忆,陈老师(援庵)说:“现在中外学者谈汉学,不是说巴黎如何,就是说西京(即日本京都)如何,没有提中国的。我们应当把汉学中心夺回中国,夺回北京!”
  羊城晚报:他在不同场合多次重申过这个观点。
  陈智超:1929年,陈垣先生在北平师范大学兼任过一段时间历史系主任。他的学生柴德赓回忆说:“援庵老师深以中国史学不发达为憾,常说日本史学家寄一本新著作来,无异一炮打到我的书桌上。”
  1931年9月14日,胡适在日记里提到:陈垣问我,汉学正统这时候在西京,还是在巴黎呢?谈到这个问题的时候两个人就相对叹息,希望在十年之后,把汉学中心夺回到北京。
  羊城晚报:在当时的知识分子中有这样想法的不止陈垣先生一位。
  陈智超:对,包括胡适、傅斯年、陈寅恪等诸位先生,都深以为憾,并且有紧迫感。祖父在北大的一位学生朱海涛回忆,“九·一八事变”以后,学生问陈先生对于时局的看法,他就说:“一个国家是从多方面发展起来的,一个国家的地位是从各方面的成就累积起来的,我们必须从各个方面努力和人家比……我们干史学的,就当处心积虑在史学上压倒人家。”
 
二 学术没有国界,但学者有祖国
  羊城晚报:世界著名的法国汉学家伯希和,对陈垣先生非常推崇。但是我们也看到,陈垣先生曾作《敦煌劫馀录》,以“劫馀”二字表达对斯坦因、伯希和这些西方汉学家某些行为的斥责。那陈垣先生和伯希和有没有过交集,他们的关系如何?
  陈智超:伯希和确实不止一次在公开场合称赞援庵先生,都有记载留下来,这是一方面。此外,最近在存于巴黎吉美博物馆的伯希和档案中,发现有陈垣先生给他的信,信中提到,你寄来的文章我收到了,一共十五册。你请我送给王国维先生的单行本,我也转交了,但很可惜,转交三天之后他就自沉在昆明湖了。从这里就看到伯希和、王国维与陈垣三人之间的关联。
  他们两人有证可考的交往可以追溯到1924年左右。伯希和研究过摩尼教,来华在福州时听一位龚先生说,在福州乌石山有两块摩尼教的碑,但没有来得及去看。后来伯希和就写信给陈垣先生,托他有机会再查找一下。陈垣先生的助手樊守执是福建人,正好去福州办事,于是嘱他查找,花了很大功夫,可惜最后还是没有找到。
  羊城晚报:看来他们之间不仅有学术上的交流,而且是可以互相托付办事的关系。
  陈智超:应该说不是一般的交往。1933年,伯希和又一次来中国,当时他把俄国博物馆馆藏的《元秘史》拍了照片送给中国,中国方面招待他,我的祖父也参加了,而且还回答他的问题,这封信都保留下来了。
  羊城晚报:陈垣先生撰写《敦煌劫馀录》大概也就在上世纪30年代吧?
  陈智超:这部书是1931年出版的。为什么叫“敦煌劫馀录”呢?是因为敦煌的这些经卷,后来藏在北京图书馆(现国家图书馆),是经过斯坦因、伯希和掠夺之后,剩下运到北京的部分,一共八千卷。陈垣先生在助手帮助下,花了三个月时间整理清点了一次,编出了这部目录书,这应该说是敦煌卷子里面最早的、最科学的目录。
  出版的时候,陈垣先生在序言里点名批评伯希和:“(清光绪)三十三年,匈人斯坦因、法人伯希和相继至敦煌,载遗书遗器而西,国人始大骇悟。”有人当时就建议,是不是可以用词缓和一点,“劫馀”二字过于刺激了。但是他说不行,“劫馀”二字还不能抒发他的愤慨之情,所以坚持不改。你说伯希和知道不知道这个事情?当然知道,而且后来二人确实见了面,伯希和还是对他表示敬意。从此我们可以得到重要的启示,在外国人面前,只有坚持正确的爱国立场,而不是奴颜婢膝,才能得到对方的尊重。
  羊城晚报:那么陈垣跟伯希和的关系,如果单纯从个人层面来说,还是比较友好的。
  陈智超:学术没有国界,但是学者是有祖国的。伯希和是西方最杰出的汉学家之一,但也是掠夺敦煌文物最精的一个人。此人有他的两面性:1933年,“九·一八”事变发生后,日本人趁伯希和第二次来华,希望他也能访问日本,但他为了表示对日本人侵略东北的愤慨,取消了赴日行程。1945年10月伯希和去世时,陈垣先生还写信给傅斯年表达了惋惜之情。
 
三 治学无捷径,唯有刻苦和持之以恒
  羊城晚报:我们看很多关于陈垣先生治学的文章,深感他除了以研究成果影响后代,其治学之道也给今天的学术界带来很大启示。
  陈智超:我看启示应该是多方面的。首先有个大前提,从陈垣先生有志学历史开始,就有一个很明确的观念:作为历史学家要有一种自觉,要唤醒国民的历史观念。什么是历史观念?不同时期有不同重点。在他那个时代,就是不能忘记外国的侵略,不能忘记中国的光荣传统,不能忘记中华民族抗击侵略的气节。学习历史研究历史的目的,这一点是首要的。
  羊城晚报:也就是说,做学术不仅凭兴趣,更不是为了成名成家,而要有家国之思、民族之念。
  陈智超:这一点很重要。另外,他强调治学无捷径,唯一的体会就是刻苦和持之以恒。比如说有四年时间,因为每天都很早起床编《中西回史日历》,苦心设计简明方便的表格,结果得了胃病,只能吃面,对于一个广东人来说实在痛苦。在他60多岁研究佛教史时,因为需要参考的一部典籍贮藏在一个潮湿阴暗的地方,多年无人进入,蚊虫很多。他每天都是吃了奎宁就进去用功一天。
  羊城晚报:陈垣先生“言必有据,实事求是”的严谨态度也给人留下很深印象。
  陈智超:他强调,历史学者就应该对历史负责,要求真,不能去编造历史。为了求真,有些问题就不是一下子能解决的。陈垣先生倡导文章不要急于发表,“写成之后要多置时日”,认为如此一来,一者或许有新的材料补充,二者或许有所修正。他自己就曾经重金购买清人的手稿,研究其修改的过程,了解前人怎样做学问。还有,他要求“不说闲话,力求创新”,提倡“理要讲清楚使人心里服,话要讲明白使人看得懂,闲话不说或少说。”在学风上则力求创新,“凡论文必须要有新发现新解释方与人有用”。这些思想和亲身实践对当今学术界是有借鉴意义的。
 
四 长居北京,与岭南割舍不断
  羊城晚报:还想向您请教陈垣先生与岭南文化之间的关系。首先,出身于一个务实的广东商人家庭,对于他的人生和治学有没有产生什么影响?
  陈智超:应该说有很深的影响。祖父是我们家族第一代的读书人,他前两代是经商,再前面恐怕就是农民。同辈也有很多经商的,但他从很小就喜欢读书,虽然没有家学渊源,也没什么师承可言。
  祖父当时看书,并不限于只看四书五经,尤其喜欢读史籍。于是长辈里就有人指责他不务正业,但是曾祖父还是“购书无吝”。例如他十六岁那年,买了一部《二十四史》,就花去了曾祖父一百多两银子,这不是一般的支持。
  羊城晚报:家庭给了他比较殷实的经济基础,父亲又给了他宽松的读书环境,这是家庭的影响。那么地域方面呢?
  陈智超:广东这个地方,一方面最早感受到列强侵略,另一方面欧风美雨也是最早被感知。祖父在五岁以后就到了广州,当然跟在新会时大不一样,接触了很多新知新事。另外,他在博济医学堂和光华医学专门学校的求学任教经历也十分重要。这几年所受到的近代自然科学的严格训练,对祖父后来的史学研究起了积极作用。他在上世纪30年代的一封家书中曾说:“余今不业医,然极得医学之益,非只身体少病而已。近二十年学问,皆用医学方法也。有人谓我懂科学方法,其实我何尝懂科学方法,不过用这些医学方法参用乾嘉诸儒考证方法而已。”虽然有点自谦,但这也确实是他能超越乾嘉大儒的原因之一。
  羊城晚报:那他为什么后来就长居北京了呢?
  陈智超:他中间也曾短期回乡,但应当承认,定居北京对他一生来讲,有很大的影响。那时不像现在,即使你在穷乡僻壤,只要有互联网就可以知道天下事。祖父那个时候就不一样,要看《四库全书》,在广东行吗?要跟第一流的学者交流,也要在北京才有这个便利。
  羊城晚报:那他思念广东吗?
  陈智超:很思乡。这种思念,甚至包括到具体的食物,如烧鹅、土鲮鱼等。家乡的灾害他很挂心,而且对广东学者也非常提携,比如说岑仲勉先生,本来在广州一所中学当老师,把刊有自己作品的校刊寄给我祖父,他马上就转送给了陈寅恪、傅斯年诸先生,直至将岑先生一步步荐入历史语言研究所。
  羊城晚报:您祖父在北京时,还说粤语吗?
  陈智超:在家里他一直都说粤语。而且,他要求在北京生长的子弟,也一定要学广东话,有时候还会亲自教。在广东的子女,也要想办法学官话,甚至连我的姑姑都接到北京来上小学。
 
五 “二陈”比较研究,应不带偏见
  羊城晚报:今天的研讨会也有很多学者提到了陈垣和陈寅恪两位先生的比较,这也是近年来比较“热门”的一个课题。您如何看待这种比较?
  陈智超:我的看法是,我们要实事求是、不带偏见地去研究。有些人连两位先生的主要著作都没看过,就发表议论,这不大合适。
  陈寅恪先生在清华大学国学研究所的学生戴家祥提到,他在跟老师散步的时候,陈先生讲,我就佩服两个人,一个是王国维先生,第二位就是陈垣先生,他“学问踏实,德才兼优”。陈寅恪先生在给陈垣先生的信中,称他为“大师”,据我所知,这样的称呼在寅恪先生的信中好像是绝无仅有的。另一方面我祖父对陈寅恪先生很尊重,他在给我父亲的家书里面描述,自己怎么希望陈寅恪先生给他写序,而且也只有他能写这个序言。这种推崇不是虚名和客套,他们二人互相都很推崇。
  羊城晚报:但是新中国成立以后,陈寅恪先生写出了《柳如是别传》、《论再生缘》这些皇皇大作,但陈垣先生的论著比起以前就少了很多。人们会从这些比较上得出某些结论,您怎么看?
  陈智超:首先有一个问题不能回避,陈垣先生比陈寅恪先生大十岁。其实,并非1949年后陈垣先生的论著戛然而止,他最后一部大的著作《通鉴胡注表微》是在1946年刊行的,那时他已经66岁。当时他在家书里面就多次流露“将军老矣”。
羊城晚报:是不是也有身体不好的原因?
  陈智超:一方面当时关于辅仁大学的争夺很激烈,梵蒂冈要停发经费,辅仁还有三千多师生,中央人民政府不管谁管?这里面的斗争牵扯了他大量的精力。另一方面,年事已高,他也确实身体状况不乐观。1953年祖父给冼玉清先生写了一封信,大意是说:四九年以后因为各种事忙,没有时间写学术文章,我正要写了,结果右手麻木了;请苏联专家医生看过,说我要立即停止一切工作,要休息。这一次就住院大概一百多天,然后陆续又住了八、九次医院吧,1964年还动过一个大手术。健康状况不允许了。
 
六 陈垣还担负相当的社会工作
  羊城晚报:新社会带给他的震动应该也很大。
  陈智超:这当然也是另外一个原因。他经过了晚清、北洋军阀、国民政府、日本人统治,曾经一度对辛亥革命之后的民国成立以及抗战胜利都抱有很高期望,但最后都失望了。解放以后为什么他转变很快,并不是因为读了很多马列主义的书,而是因为看到了现实。我老引这段话,祖父1949年曾在《人民日报》上发表的文章中说:
“有人问我北平解放后,你看见些什么和以前不同?我告诉他,看见的先不说,我告诉你看不见的。解放后的北平,看不见打人的兵,看不见打洋车夫的警察,街上看不见乞丐,看不见整天花天酒地的政府官吏,看不见托人情送官礼的事情,更看不见有所谓‘新贵’在琉璃厂买古董……这不同于以前的改朝换代,的确是历史上空前的、翻天覆地的大变革。”
  羊城晚报:那么他在学术上主要做了什么?
  陈智超:1949年之后,祖父主要做了两件大事:因为他原来的著作很多都是木刻本,或者在杂志上发表,现在全部由国家出版社排印出版。大部分著作都是他在解放后精心修改过,并且重新整理的,这是一件工作。另外,就是着手整理《旧五代史》和《册府元龟》,这是很大的工程,但没有来得及完成。
  羊城晚报:此外,陈垣先生的社会工作也相当繁重。
  陈智超:是的,他关心史学教育,继续指导学生,为出版社审稿,还当着几千人学校的校长,这都占去相当的精力。以前的几十年,他每天凌晨四时起床读书写作,晚上九时就寝,生活很有规律。但解放之后,因为不断参加各种会议,午夜才入睡也成了常事。
  羊城晚报:也就是说,二陈在解放后的身份迥异,所以他们承担的职责也是很不一样的?
  陈智超:对。陈寅恪先生应该说是比较纯粹的、学院式的学者,陈垣先生有相当的社会活动,而且还是一位教育家,这个区别客观存在。
羊城晚报:二人原先在学术上经常交流,新中国成立以后,这种交情还在吗?
  陈智超:这种交往一直没有断。过去两人通信很频繁,后来因为陈寅恪眼睛失明,没有直接通信的可能,但还是互相关心的。1953年12月,陈垣给冼玉清先生的信中写道:“中古史研究所事情当汪君未南行前,曾到舍间商酌,同人意见以为所长一席,寅恪先生最为合适。今闻寅恪先生不就,大家颇为失望,奈何!”而在1955年的信中,陈垣问冼:“寅恪先生起居佳否?闻其女公子调粤工作,可以照顾,甚善。”可见其关心。
 
七 参加曹锟贿选是一生当中一个污点
  羊城晚报:最近您主持编辑的《陈垣全集》出版了,人们发现书中收入了他生前写的一个内部检讨材料,里面交待了有关 “曹锟贿选”的情况。
  陈智超:我始终不把祖父看做一个完人,更不是把他看做圣人。他就是一位杰出的史学家、教育家、爱国者。他参加曹锟贿选是在1923年,我在全集里面特别收了他写的一个内部检讨,当时领导并不要求、也不希望他公开检讨,是他自己写的。我把这篇文章也发表了。我觉得,既然是全集,就要反映全面。他自己一直认为,参加曹锟贿选是一生当中一个污点,我也不能给它抹掉了,我保留这封检讨,是让人家全面了解他,他不是完人,也曾走过弯路。
  但是,评价一个人的一生,看他的全部,要看他的晚节。就在参加贿选的同年,他写了被蔡元培先生称为“石破天惊之作”的《元西域人华化考》,后来又被推举为清室善后委员会委员和故宫博物院理事,为保护故宫及故宫文物,与北洋军阀进行了坚决斗争,一度还被铺并遭软禁。上面提到的陈寅恪先生称他“德才兼优”,也是在“贿选事件”之后。从这些也可看出当时社会对他的评价。
  羊城晚报:那么这件事到底当时是个怎么回事?
  陈智超:当时陈垣是国会议员,是拿薪水的,而且这个是他主要的收入来源。但由于连年战争,薪水已多时未发,后来得到通知说要补发欠薪了,也同时要求他们参加选举。这是他终身的憾事。
 
八 三次婚姻与感情生活
  羊城晚报:陈垣先生出生在一个大家庭,有两位母亲,先后有三个妻子、十一个子女。在感情方面,他处于一种什么样的状态?
  陈智超:陈垣5岁时,父亲把他过继给了去世而没有子嗣的三伯父。陈垣后来回忆说,虽然与过继母亲李氏生活在一起,她对自己也百般关爱,但毕竟是在生母周氏的怀抱中长大,对她还是很依恋的。每次吃饭,他总是在过继母亲处吃一点,然后又偷偷跑回生母那里去吃饭。五六岁他就离开家乡到广州求学,除了有限的几次回乡省亲外,很少有与母亲见面的机会。他常因不能亲自侍奉母亲而内疚。
  年轻时陈垣聪明博学,又长得一表人才,在广州时被称为“靓仔垣”。还有人提到这么一件事:由于经常在报刊上发表文章,又擅长演讲,陈垣的名气与日俱增,招来了不少开放女性的追求。陈垣有段时间用笔名发表文章,其中一个笔名是“艳”,友人问他何意,他坦言是他最喜欢的一个女朋友。
羊城晚报:他为什么会有三次婚姻呢?
  陈智超:1913年因赴北京从政,陈垣跟以前的生活切断了联系,包括“父母之命”的原配妻子邓照圆,也就是我的祖母。祖母原名“珍安”,识字不多,裹过小脚,因为祖父又字“圆庵”,所以祖母后来将自己的名字改为“照圆”,但他们两人终究因为彼此思想的巨大隔阂,祖父来京后两人就没有再生活在一起。但是祖母知道祖父喜欢吃家乡的鲮鱼,就常让子女买来晒干,寄到北京。因为祖父过继时是“兼祧两房”,所以又娶了二房吴淑媛,比他小四岁,但也没有随他去北京,不久因意外失足落水而亡,年仅28岁。
  后来追随祖父去北京的徐蕙龄,是他在光华医学专门学校的师妹和学生。他们在北京共同生活了近40年,但到了晚年感情不和,出现巨大矛盾而分居了,后来徐夫人跟随所生的儿子陈容到了天津生活。
  对于身在天津、广东的两位妻子,祖父一直寄生活费。直到1966年5月,她们两位在相隔不到一周的时间内先后去世,祖父这时已经是86岁的老人了。
  羊城晚报:陈垣先生晚年,他的女弟子刘乃和成为了得力助手和忘年知己,长期相随。二人之间的关系到底如何?
  陈智超:这个问题不是几句话就可以说清。我的妻子曾庆瑛教授曾在《陈垣和家人》一书中,用了专门一节全面谈到这个问题,有兴趣的读者可参阅相关内容。
 
 
  大师陈垣
  陈垣,字援庵,广东新会人。当代著名的历史学家、教育家,曾被毛泽东称为“国家的国宝”,与陈寅恪并称“史学二陈”。
  陈垣先生于1880年出生,六岁至广州读书。早年曾考科举而名落孙山。在博济医学堂学过西医,后创办并入读光华医学堂,并留校任教。
  1905年,与潘达微、高剑父创办《时事画报》,反对满清专制、外国侵略,以观点立场激进而著称。辛亥革命后,当选民国众议员,从此定居北京,后曾任教育部副部长。
  1917年,38岁的他发表第一篇学术著作《元也里可温考》,开辟了宗教史研究领域,当即震动学界,一鸣惊人,由此开始学术生涯。
  抗战沦陷期间,他闭门研究,坚决不与日本人合作。1949年,他选择留在大陆,晚年加入中国共产党。病逝于1971年。
  作为史学大师,他在宗教史、元史、中外交通史、考据学、校勘学、历史文献学上独创甚多,学术建树影响至今。
  作为教育家,他从教74年,从传统私塾老师到现代大学校长,前后执掌辅仁大学、北京师范大学46年。(邓琼、朱绍杰、李刚毅)
 
  
  来源:羊城晚报

2010-12-20 09:58:17
    
责任编辑:康 鹏    
 

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